En Catalogne, sil y avait un dialogue, ce serait un dialogue de sourds



Sandrine Morel, correspondante du Monde Madrid, revient sur la crise catalane, alors que Madrid menace de placer la rgion autonome sous tutelle.

Le prsident du gouvernement espagnol, Mariano Rajoy, a fix un ultimatum aux indpendantistes catalans, leur demandant de prciser si oui ou non ils avaient dclar lindpendance. En cas de rponse positive ou dabsence de rponse le 19 octobre, Madrid prvoit de dclencher larticle 155, qui permet de suspendre lautonomie de la rgion.

Lotte : Si la rponse du gouvernement catalan est : oui, nous dclarons lindpendance , et nest pas retire au 19 octobre, a t-on une ide concrte de ce quoi correspond cette mise sous tutelle ?

Sandrine Morel : Nous navons pas dide concrte. Il y a beaucoup de manires dappliquer larticle 155. LEtat espagnol peut se contenter de suspendre seulement certaines comptences : prendre le contrle de la police catalane, les Mossos dEsquadra, ou des comptes publics, par exemple. Le parti Ciudadanos (centre) demande que son application serve dissoudre la Gnralit et organiser de nouvelles lections rgionales.

Peterp : La mise sous tutelle dune rgion a-t-elle dj t utilise en Espagne ?

Sandrine Morel : Jamais. Mais Josep Borrell, ancien secrtaire dEtat aux finances socialiste, avait commenc son activation en 1989 contre les Canaries, pour une question de droits de douane que larchipel refusait dappliquer. Finalement, les Canaries staient plies aux injonctions de Madrid, freinant la mise en uvre de larticle 155.

LudovicR : Que gagnerait la Catalogne si elle devenait indpendante ?

Sandrine Morel : Lorsque lon demande aux manifestants ce qui changerait concrtement dans leur vie sils obtenaient lindpendance, trs peu de Catalans savent rpondre. Souvent, la rponse est le respect, ne pas tre mpris锅 Cest avant tout une rvolution sentimentale. La Catalogne et sa langue gagneraient une reconnaissance internationale, ce qui est trs important pour certains indpendantistes convaincus. Sur le plan conomique, il nest pas sr que la suppression du dficit fiscal, la diffrence entre les impts perus dans la rgion par Madrid et les investissements et services reus en retour, permettrait la rgion dtre plus riche. Car lindpendance pourrait provoquer un exode conomique, des fuites de capitaux, un ralentissement dactivit, une baisse des exportations, etc. Cest ce que nous commenons voir

Peterp : La Catalogne est-elle la seule rgion, en Espagne, revendiquer aussi fortement son indpendance ?

Sandrine Morel : Oui. Au Pays basque, le Parti nationaliste (PNV, centre droit) au pouvoir ne rclame pas lindpendance, mais ngocie avec le gouvernement du Parti populaire des avantages, comme le faisaient les nationalistes catalans avant 2012.

Calers : Quel est ou sera limpact conomique de lexode des entreprises sige social et fiscal pour beaucoup et des capitaux des particuliers normment de personnes dplacent leurs comptes hors des frontires catalanes ?

Sandrine Morel : Il est encore trop tt pour le mesurer. Tant que la Catalogne nest pas indpendante et que ces mouvements se vont vers dautres rgions dEspagne, limpact est limit. La Catalogne prlve trs peu dimpts rgionaux : le dmnagement de siges sociaux lui fait seulement perdre les revenus de limpt sur les transactions patrimoniales, qui est peru par exemple en cas daugmentation de capital, et les villes qui voient les siges sociaux des entreprises dmnager perdent limpt sur lactivit conomique, qui est assez faible. Cest Madrid qui lve limpt sur les socits, quelles se trouvent Barcelone ou Sville, et limpt sur le revenu.

Vincent : Peut-on esprer de la part de M.Rajoy un dpassement de la position lgaliste et constitutionnelle, tant donn quil est lorigine de labrogation des accords de 2006 ? Autrement dit, lappel au dialogue de M. Puigdemont a-t-il la moindre chance daboutir, indpendamment de la dclaration indpendance stricte ? Y a-t-il des leviers Madrid pour faire bouger les choses ?

Sandrine Morel : Lappel au dialogue de M. Puigdemont naboutira pas tant que la menace dune scession ne sera pas leve. Et mme leve, Madrid ne ngocierait pas sur la question dun rfrendum dautodtermination, ce qui est la seule chose qui pourrait faire reculer les indpendantistes actuellement. Sil y avait dialogue, ce serait donc un dialogue de sourds. Les pressions que reoit Mariano Rajoy vont davantage dans le sens de plus de fermet que linverse. Reste la possibilit que les positions se ramollissent de la part du bloc indpendantiste, mais cela semble peu probable tant donn leur engagement aller jusquau bout.

Bill : Les Mossos ont-ils les moyens de se protger dune tutelle de Madrid en se dclarant loyaux aux indpendantistes ?

Sandrine Morel : Si la Gnralit dclare lindpendance, applique sa loi de rupture, cest--dire cre un cadre lgal parallle, dissout le tribunal de justice catalan, et cre une autorit judiciaire parallle, effectivement, les Mossos pourraient tre tents de choisir quelle lgalit ils suivent : celle de lEspagne, qui dit que tout cela est illgal, ou celle de la Catalogne, qui dit quelle ne rpond plus la Constitution. Cest pour cela que Madrid ne veut pas laisser les choses aller si loin. Si des Mossos refusaient la tutelle de Madrid, cela serait une rbellion arme, un scnario de prguerre civile Cela est totalement cart lheure actuelle.

Geoffrey : Puigdemont pourrait rpondre quil ny a pas eu de dclaration dindpendance effective (ce qui est vrai) et la balle reviendrait Rajoy. Tout cela ne ressemble-t-il pas une partie de poker menteur ?

Sandrine Morel : De fait, le vrai enjeu dans cette partie de poker est limage, notamment celle renvoye linternational. Qui est le responsable de ce qui semble prsent presque invitable : lintervention de Madrid pour mettre au pas une rgion de fait insoumise ? Cest le sens de la dclaration dindpendance suspendue et de la main tendue au dialogue : M. Puigdemont veut apparatre, aux yeux du monde, conciliant et dialoguant. Et cest le sens de la requte de M. Rajoy : nous nagirons quen dernier recours, si vous nous confirmez que vous avez dclar une scession unilatrale.

RB : Lapplication de lart. 155 risque-t-elle dtre vcue comme une occupation trangre par les Catalans, faisant basculer mmes les modrs dans une rsistance (quon espre pacifique) dont lunique aboutissement serait lindpendance ?

Sandrine Morel : Cest un risque effectivement. Et cest la raison pour laquelle beaucoup, Madrid, prnent une application allge de larticle 155, dont le but premier serait de forcer de nouvelles lections rgionales. Cest pourquoi, aussi, la prise de contrle des Mossos, plutt que de ne sappuyer que sur la police nationale est dfendue par certains comme une manire dimpliquer cette police locale dans la rsolution du conflit.

Comment comprendre le soutien de Podemos la position de Puigdemont et le refus de larticle 155 ?

Sandrine Morel : Podemos se trouve dans une position complexe qui explique son ambigut. Une grande partie de sa force lectorale provient de Catalogne et dans une moindre mesure du Pays basque, o il dfend la possibilit de raliser des rfrendums dautodtermination, ce que demande M. Puigdemont depuis longtemps. Il soppose certes une dclaration unilatrale dindpendance et a qualifi le rfrendum de simple mobilisation politique , mais son opposition ferme Mariano Rajoy est son grand credo, et sa remise en cause de la Constitution de 1978, un de ses principaux mantras. Dans ce sens, son discours rejoint en partie celui des indpendantistes.

iAeS : Si dissolution du Parlement rgional il y a, nest ce pas un coup de poker ? Si les indpendantistes confortent leur majorit, le gouvernement espagnol ne serait-il pas totalement dsavou ?

Sandrine Morel : Cest possible, mais il est possible aussi que des nationalistes modrs soient pris de vertige face aux vnements et leur retirent leur soutien. De plus, pour le moment, les indpendantistes ont dit quen cas dlections rgionales forces ils ny participeraient pas.

Jean : Le fait que Rajoy accde la rforme constitutionnelle nest-il pas un norme pas en avant et une nouveaut, pas suffisamment souligne ?

Sandrine Morel : Effectivement, cest une nouveaut trs importante et cela peut tre une porte de sortie moyen terme. Elle peut rsoudre le besoin de nombreux Catalans de changer le cadre des relations avec lEspagne. Nanmoins, cette rforme ne serait aborde que dans six mois et ne rpond pas lurgence de la crise actuelle.