Luís António Noronha Nascimento nasceu no Porto, formou-se em Direito, foi delegado do procurador da República e depois juiz, sempre em comarcas do Norte. Já em Lisboa tornou-se juiz desembargador e depois juiz-conselheiro. Integrou o Conselho Superior de Magistratura, de que foi vice-presidente. No Supremo Tribunal está desde 1998 e é agora o seu presidente, a quarta figura do Estado Ano após ano, diversos agentes do sector da justiça defendem a necessidade de reestruturar e reforçar a sua credibilidade. Quer isto dizer que a justiça em Portugal está mal ?
m Portugal, o que há a dizer é que a justiça é criticada e é criticável. Em termos de funcionamento, está mais ou menos como estão as justiças do resto da Europa. A palavra justiça é uma palavra muito abrangente, abrange as polícias, abrange às vezes hospitais na sequência de acidentes, abrange o Ministério Público, abrange a Judiciária, abrange tudo. Eu reduzo o significado da expressão aos tribunais propriamente ditos, que são o sítio onde os conflitos concretos das pessoas em termos cíveis, criminais, ou seja de que natureza for, são julgados, ou seja, são decididos depois do contraditório. Porque, muitas vezes, antes do tribunal não há contraditório. Os tribunais funcionam como um sistema demasiado grande, relativamente pesado, porque têm regras que obrigam sempre e permanentemente a sopesar as posições das duas partes. Se me disser porque é que os tribunais funcionam lentamente, talvez descodificando a sua pergunta, eu direi: em Portugal, falando nos tribunais comuns, o Supremo funciona muito depressa, em três meses. É o Supremo mais rápido da Europa. Os juízes da cassassion francesa ficavam espantados quando eu lhes dizia isto. Os da Relação funcionam muito depressa, quatro, cinco meses, em condições normais, como princípio/regra. Nos de primeira instância há tribunais muito díspares. Nós somos um país onde a concentração demográfica existe praticamente no litoral, 80% da população está lá...
Mas em relação aos tribunais de primeira instância?...
Os tribunais de primeira instância no litoral têm grandes problemas por causa da grande carga demográfica. Depois, por causa daquilo que já várias vezes falei: a concessão de crédito ao consumo, que canibalizou completamente os tribunais cíveis. Mas mesmo no litoral há tribunais que funcionam razoavelmente bem.
Quer dizer então que está satisfeito?
Não. Há sítios onde funciona bem e estou satisfeito. Há sítios onde funciona nitidamente mal
E, esses sítios, estamos a falar das zonas do País com mais densidade populacional?
Normalmente, é aí, é no litoral e na primeira instância. E, normalmente, na pequena criminalidade e no pequeno cível. O grande cível funciona melhor, a grande criminalidade é julgada em tribunais mais rápidos. Dou-lhe dois exemplos: S. João Novo e Boa Hora. Se vir os tempos de decisão desses tribunais, são tempos não muito grandes. Mas se vir os tempos de decisão, por exemplo, dos cíveis, dos juízos cíveis ou dos juízos criminais, da pequena criminalidade e do pequeno cível, nomeadamente nas grandes cidades... Agora não lhe posso dizer números, mas ainda não há muito tempo, há uns três anos, cada juiz dos cíveis do Porto tinha 12 mil, 13 mil, 14 mil processos.
Já que falou na Boa Hora, o que pensa do abandono das instalações por parte do tribunal?
Não quero pronunciar-me sobre isso. A única coisa que poderei dizer entre parênteses é que quando vou lá fora, ao estrangeiro, ao centro da Europa, fico impressionado com a preocupação que há em guardar a memória identitária do país. Quantas vezes vemos placas "aqui morreu fulano na luta da resistência ?
Portanto, gostava de ver o tribunal mais associado a um edifício histórico?
Gostava de preservar a memória que a Boa Hora, no fundo, mantém em si.
Na cerimónia comemorativa dos 175 anos do Supremo, o Presidente da República pediu aos agentes políticos, e passo a citar, "que tudo façam para garantir a dignidade do exercício da função judicial". O que é que, na sua opinião, queria dizer o Presidente?
Que é um dos poderes do Estado. Um poder cujos titulares não são directamente eleitos, são escolhidos segundo a forma que os constituintes fixaram, e, portanto, o problema da legitimidade praticamente não existe. Todos os poderes do Estado - porque exercem funções da própria comunidade política que garante a sobrevivência normal do funcionamento de uma nação, chamemos-lhe assim, usando um termo algo antiquado -, todos os poderes políticos, porque o poder judicial também é um poder político, devem à partida ser respeitados. Independentemente da possibilidade de poderem ou não ser criticados.
Após o apelo que Cavaco Silva fez aos agentes políticos, em Outubro do ano passado, o Conselho Superior de Magistratura reuniu-se para despachar assuntos que estavam atrasados. Não houve quórum porque a maioria dos eleitos do Parlamento e os designados pelo Presidente da República faltaram. Isto são questões que põem em causa a dignidade do exercício da função ?
Pode ser. Mas isso foi uma coisa casual. É a terceira vez que eu estou no conselho, fui eleito como juiz de primeira instância, depois como "vice", já lá vão oito, nove anos. E foi a primeira vez que aconteceu!
Um conselho em que o senhor não está é o Conselho de Estado. Faria sentido o presidente do Supremo Tribunal estar sentado no Conselho de Estado?
Acho que sim. Mais que isso: estou convencido de que é uma questão que será repensada politicamente na próxima revisão.
Já discutiu isso com o poder político, com o próprio Presidente da República?
Não, não discuti.
Então porque é que está convencido de que isso vai ser alterado? É a quarta figura do Estado, e de facto não está no Conselho de Estado, está lá o provedor, está…
O procurador, em termos protocolares, está muito abaixo. Penso que a razão pela qual isso não aconteceu teve a ver com um facto acidental acontecido há muitos anos: quando a Constituição foi reelaborada - houve uma revisão constitucional em 82 -, o Conselho de Estado surgiu com uma composição aproximada ou igual à que tem agora. Quiseram pôr lá o presidente do Supremo, que não quis, uma opção pessoal, provavelmente, na sequência daquilo que pensavam muitos juízes antigamente, que é um órgão político, etc.
Mas, claramente, não é esse o seu entendimento?
Acho que não. Fui muito criticado na altura e fiquei espantado porque acho que algumas das críticas surgiram de pessoas que revelaram uma certa ignorância de teoria política. Para mim, continua a ser uma questão pendente.
Vou voltar a citar o Presidente da República: "Qualquer ofensa à dignidade e ao prestígio do poder judicial constitui uma ameaça grave para a democracia de qualidade." A justiça tem sido ofendida em Portugal nestes últimos tempos?
Em termos gerais, não. Em termos concretos, por vezes sim. Num ou noutro caso, sim.
Dê-nos um exemplo.
Aquilo que mais me choca, por vezes, é a forma como algumas notícias, sendo transmitidas, revelam uma distorção concreta dos factos que por vezes mostram que o jornalista não os percebeu. O exemplo que mais me impressionou foi o acórdão do Supremo que confirmou uma punição de 15 anos, ou 16 anos, de um homem que tinha matado a mulher, porque, entre outras coisas, não fazia a comida, etc.: ora na notícia apareceu que o tribunal tinha atenuado a pena. O que aconteceu é que o jornalista confundiu a decisão do acórdão com as alegações do réu.
As maiores ofensas à justiça vêm do jornalismo?
Não, acho que são variadas. Uma vez ou outra vêm dos próprios juízes.
E também vêm do poder político?
Sim, por vezes é o próprio juiz! Há comentários de juízes que, na minha óptica - não serão muitos casos -, são inadmissíveis. Aliás, acho que o conselho fez muito bem em estabelecer regras sobre o dever de reserva.
Sobre a possibilidade de os juízes comentarem os assuntos?
Exactamente. O dever de reserva é muito bem testado, muito bem imposto no estatuto de juízes.
Concorda com o Presidente da República quando ele denuncia a falta de qualidade das leis produzidas em Portugal?
Concordo, aí concordo.
E de quem é a responsabilidade?
De quem elabora a lei. A lei tem de ter um tratamento linguístico e técnico-linguístico muito preciso, porque por vezes há expressões que se não tiverem esse tratamento vão provocar depois interpretações divergentes.
Permitem ambiguidades... Um exemplo dado pelo Presidente da República é a Lei do Divórcio. Acha que esta é lei mal feita? Não é sobre a virtude que pergunto, mas sobre a sua qualidade técnica.
Não vi a Lei do Divórcio ainda em profundidade, mas percebi que tem cláusulas gerais. O problema das cláusulas gerais é um problema diferente do da linguagem técnica. Sobre a linguagem precisa, nós hoje [quinta-feira, dia 12] tivemos eleições para a vice-presidência do Supremo e antes da eleição eu reuni os membros do conselho consultivo para perceber se a lei na base da qual a eleição ia ser feita já tinha entrado em vigor ou não em certos segmentos que nos interessavam. E a interpretação foi divergente. Apesar de ser maioritária, havia grandes divergências de interpretação. Portanto, eu próprio tive necessidade de, para não arcar sozinho com a decisão, convocar os juízes que integram o conselho consultivo do Supremo.Já as cláusulas gerais são um problema diferente. Hoje em dia há uma tendência que vem do direito saxónico de as leis, muitas vezes, serem feitas com cláusulas abertas que permitam uma interpretação actualista do direito, em função da própria evolução social.
E acha que a Lei do Divórcio tem cláusulas abertas e, portanto, era necessário ter outra atenção na sua elaboração?
Tem cláusulas abertas que vão originar que os juízes tenham de ter muito cuidado na sua interpretação. Um dos sectores onde nós sentimos hoje em dia, nos tribunais, que há uma conflitualidade muito grande, ainda que compreensível, é o sector das relações interfamiliares.
Vai haver muitos recursos em processos de divórcio?
Já há! Não é com o divórcio, é com a regulação paternal. Há dois processos diabólicos, hoje em dia, nos tribunais, terríveis em termos de conflitualidade: inventários de partilha, entre irmãos ou entre marido e mulher, e regulações de poder paternal. Nas regulações, as pessoas descarregam todo o seu trauma no conflito que está ali a ser mediado pelo tribunal.
Ainda a propósito do legislador: já alguma vez considerou que numa determinada lei a Assembleia da República se preocupou mais com o interesse particular do que com o interesse geral?
É difícil responder-lhe a isso. Assim de repente não tenho presente.
Significa que acha que isso não aconteceu ou teria memória.
No geral, não. A própria generalidade e a abstracção da lei são para evitar situações dessas. Se algum caso concreto aconteceu, não tenho percepção.
Como é que viu toda a polémica em volta do Estatuto da Região Autónoma dos Açores?
Acho que o Presidente aí tinha razão. Pode não ter, na prática, grandes consequências concretas, mas, em termos teóricos e em termos de dogmática constitucional, o Presidente tinha razão.
E acredita que o Tribunal Constitucional acabará por lhe dar razão naqueles dois artigos?
Não sei, não faço ideia, porque não quero dar a minha opinião antecipada. Não quero, nem posso. Não sou juiz do Tribunal Constitucional.
Mas se fosse já sabíamos qual era a sua opinião.
Mas não sou!
O sistema Citius, que permite aos juízes praticar actos processuais por via digital, provocou uma polémica entre juízes e poder político, pela alegada possibilidade de intromissão. É uma situação que o preocupa ou ficou satisfeito com as explicações que foram dadas?
Não me preocupa muito. A reacção dos juízes foi muito limitada, foram duas juízas, não foram mais. Chegou a constar que havia um abaixo-assinado, mas não nos chegou nada e, tanto quanto nós nos tentámos informar, não havia nada.
Mas houve acções concretas, com duas juízas que se recusaram a usá-lo.
Não, não se recusaram. Uma delas perguntou ao conselho o que é que entendia e a outra acompanhou-a. Agora, entradas no sistema… também já entraram na NASA! Os hackers podem entrar sempre, se tiverem qualidade e capacidade técnica… Mas e o sistema antigo também não permitia falsificações?
Portanto, este sistema é um bom avanço?
Sim. As assinaturas, antigamente, eram mais falsificáveis do que as digitalizadas. Ninguém garantia, por exemplo, que num "condeno o réu em oito meses" fosse alguém pôr 18 ou 28. Os exames de falsificação de letra que eu vi e que me passaram pelas mãos (dezenas e dezenas no tempo em que eu julgava na primeira instância, nomeadamente no cível), títulos de crédito, etc., nunca eram conclusivos. Nunca um exame dizia "foi falsificado" ou não, nunca! A probabilidade é de 40%, de 30%, de 80%... De 80% era imenso, e a gente ficava ali…
Os juízes espanhóis têm uma greve marcada por estes dias. Por cá, a Associação Sindical de Juízes já admitiu parar os tribunais por causa de questões relacionadas com a segurança. Admite que por uma razão forte possa haver uma greve de juízes em Portugal?
Já houve. Já houve três.
Mas agora, neste momento.
Neste momento, não. Mas em Espanha é preciso perceber porque é que os juízes espanhóis vão fazer greve. Tudo isto resulta da modificação da orgânica das leis do Conselho Superior da Magistratura que foram votadas nos anos oitenta e que, lentamente, levaram os juízes espanhóis para um beco, levaram a que a panela enchesse.
Queria saber se, em Portugal, teríamos alguma razão, neste momento.
Não. A situação [de Espanha] não é transponível para nós. O que está verdadeiramente por trás da greve dos juízes espanhóis é a representação dos juízes no Conselho Superior da Magistratura. Nós temos um conselho com 17 membros onde o presidente é o presidente do Supremo, o Presidente da República designa dois, o Parlamento elege sete por maioria qualificada, e, portanto, os partidos e os juízes têm de eleger sete. Ou seja, nós temos oito juízes eleitos num total de 17 e os juízes sentem-se representados. Em Espanha, o sistema há 20 anos era igual ao nosso mas nos anos 80 o Parlamento mudou-o, puseram um conselho de 20 membros, 12 juízes e oito não juízes, todos eleitos pelo Parlamento. Ou seja, como em Espanha há quatro associações - Portugal só tem uma, é o único país da Europa, juntamente com a Itália, que só tem uma organização associativa sindical para todos os juízes -, duas delas aproximaram-se dos dois partidos maioritários, uma do PSOE e outra do PP. E o que acontece é que só são escolhidos juízes dessas associações.
Mas, de qualquer forma, são juízes.
Mas os juízes não se sentem representados por aqueles juízes. Porque são escolhidos em função das suas opções políticas.
Portanto, espera que esse modelo nunca chegue a Portugal?
Espero. E é isto que está por trás do impasse que se criou em Espanha. Os juízes o que querem é um sistema que lhes permita a representação.
Estamos mais confortáveis cá em Portugal? Os nossos juízes não precisam de cartão do partido, é isso?
De certa maneira é isso.
No aniversário do Supremo queixou-se também de que a remuneração dos juízes não é alterada há 16 anos. Isso diminui ou pode diminuir a independência dos juízes?
Não, para já não.
Pergunto no plano teórico, se as coisas continuarem assim...
Se continuarem mais 30, 40 anos, e todos os vencimentos subirem e os dos juízes não… Se os juízes passarem a ter o vencimento próximo do salário mínimo, aí sim.
Defende a alteração dos salários dos titulares de cargos de soberania? Juízes, políticos...
Neste momento não. Até porque eu estou convencido de que nós vamos ter uma crise económica muito violenta. A minha sensação é que estamos um pouco na réplica do que aconteceu ao longo do Mediterrâneo no século V, VI, em que a riqueza foi de ocidente para oriente.
E isso vai terminar com convulsões sociais?
É o grande perigo.
Também em Portugal?
Em Portugal não sei. Mas penso que as convulsões, se forem sociais, vão entrar em circuito. E correm o risco de não ser só num continente. Nós temos excesso populacional, temos movimentos migratórios enormíssimos. Li o que Robert Reich, sociólogo americano, através de Paul Kennedy, anda a dizer há 20 ou 30 anos: que um quinto da população americana estava cada vez mais rica e quatro quintos cada vez mais pobre. Só que afinal a regra não é americana, é mundial. Depois disso, um historiador social francês, Todd, que publicou um livro muito curioso, repete exactamente a mesma coisa: 20% são cada vez mais ricos, estamos a entrar na fase da oligarquia grega.
Até há pouco tempo a carreira de juiz era maioritariamente destinada aos homens. Hoje, no Ministério Público, por exemplo, começam a ter grande protagonismo magistradas. Olhando para o Centro de Estudos Judiciários percebe-se que há uma grande maioria de futuros juízes que são mulheres. Isso pode trazer alguma alteração no funcionamento da justiça?
Estou convencido de que vai trazer. Como não lhe sei dizer, mas estou convencido. Nós, daqui a 20 anos, 15 anos, teremos na Relação quase só mulheres. Daqui a 30 anos teremos quase só mulheres no Supremo. Mas acho que isso não é um problema específico da justiça. Em Portugal, no jornalismo, penso que sentem o mesmo, há muitas mulheres. Por exemplo, uma coisa espantosa para mim foi saber há 15 anos, depois disso não sei como é que a coisa evoluiu, que nos Estados Unidos - e já havia imensas mulheres em Portugal na magistratura - a proporção de mulheres juízas era de 9%.
@ DN
